“נתניהו רוצה מדינת הלכה”

למרות שהסקרים לא מנבאים הצלחה גדולה למפלגת “ישראל ביתנו” בבחירות הקרובות, שייערכו בספטמבר, עושה רושם, שיו”ר המפלגה, אביגדור ליברמן, יהיה לשון המאזניים, שיקבע מי יהיה ראש הממשלה הבא, או במילים אחרות – האם יהיה זה בנימין נתניהו או בני גנץ. אין פוזיציה יותר נעימה עבור פוליטיקאי מאשר זו, במיוחד כאשר מדובר בשועל קרבות וותיק כמו ליברמן, שתמיד דואג להישאר בכותרות.
בריאיון שערך עימו “חדשות הקריות”, טוען ליברמן, כי נתניהו הוא “ימין מזוייף”, מפריך את הטענה כאילו הוא עצמו אשם בהליכה לבחירות הקרובות ומשוכנע, שהישג גדול למפלגתו בבחירות הקרובות, יסייע לו להגשים את חלומו להיות יום אחד ראש ממשלה.
ליברמן (61), שהינו בעל תואר ראשון ביחסים בינלאומיים מהאוניברסיטה העברית בירושלים, נולד בשם איווט לבוביץ’ ליברמן, בעיר קישינב שבמולדובה, שהיתה אז חלק מברית המועצות. בשנת 78′ עלה ארצה עם משפחתו, ועם הזמן שינה את שמו הפרטי לאביגדור. הוא למד עברית באולפן ושירת בצה”ל כמש”ק הגנה מרחבית במימשל הצבאי בחברון, במסגרת שירות מקוצר של שנה. בתקופת לימודיו הכיר את אלה, שעלתה מטשקנט. השניים נישאו בשנת 81′, ועם הזמן נולדו להם שלושה ילדים. שנים ספורות לאחר נישואיהם, עברה המשפחה להתגורר בהתנחלות נוקדים.
בשנת 88′ יצר ליברמן קשר עם בנימין נתניהו, שחזר לישראל מכהונתו כשגריר ישראל באו”ם והתמודד על מקום ברשימת ה”ליכוד” לכנסת. לאחר בחירתו של נתניהו לראשות ה”ליכוד”, מונה ליברמן למנכ”ל המפלגה וסייע רבות בשיקומה. בשנת 96′, לאחר בחירתו של נתניהו לראשות הממשלה, מונה ליברמן למנכ”ל משרד ראש הממשלה, אלא שכעבור פרק זמן קצר התפטר.
בינואר 99′ הכריז ליברמן על הקמת מפלגת “ישראל ביתנו”, שזכתה בבחירות הארציות שנערכו בהמשך השנה, ב-4 מנדטים. במרץ 2001 מונה לשר התשתיות הלאומיות, תפקיד בו כיהן במשך שנה, אז פרש מהממשלה.
לקראת הבחירות לכנסת ה-16 רצה מפלגתו של ליברמן בסיעה משותפת עם “האיחוד הלאומי”. במהלך מערכת הבחירות, שהתנהלה בעיצומה של האינתיפאדה השנייה, אימצה הסיעה המשותפת את רעיון הטרנספר, במטרה להביא לפיתרון הסיכסוך. ה”איחוד הלאומי” זכה ב-7 מנדטים בבחירות הללו, ולאחר הבחירות מונה ליברמן לשר התחבורה בממשלת שרון השנייה. ביוני 2004, עקב כוונתו להצביע נגד תוכנית ההתנתקות, פוטר ליברמן מהממשלה ע”י שרון, במטרה להשיג רוב לתוכנית בקרב השרים, בהצבעה שהיתה אמורה להתקיים כעבור יומיים. כעבור פרק זמן קצר פרשה “ישראל ביתנו” מ”האיחוד הלאומי” והתמודדה כרשימה עצמאית בבחירות לכנסת ה-17, תוך שהגדילה את כוחה ל-11 מנדטים, כשהיא זוכה באחוזי תמיכה גבוהים בקרב העולים מברה”מ לשעבר.
באוקטובר 2006 הוביל ליברמן את מפלגתו להצטרפות לקואליציה בראשות ראש הממשלה דאז, אהוד אולמרט, ומונה לסגן ראש הממשלה והשר לעניינים אסטרטגיים. בינואר 2008 פרש שוב מהממשלה, בשל משא ומתן שקיימה ממשלת ישראל עם הרשות הפלסטינית בסוגיות הליבה.
בבחירות לכנסת ה-18, בשנת 2009, זכתה “ישראל ביתנו” בהישג שיא של 15 מנדטים והיתה למפלגה השלישית בגודלה. במרץ 2009, עם הקמת הממשלה בראשות נתניהו, מונה ליברמן לסגן ראש הממשלה, לשר החוץ ולחבר הקבינט המדיני-ביטחוני. באוקטובר 2012, לקראת הבחירות לכנסת ה-19, הודיע, יחד עם נתניהו, על הליכה משותפת של “ישראל ביתנו” עם “הליכוד” בבחירות הבאות. במאי 2015, יומיים לפני המועד האחרון להצגת ההסכמים הקואליציוניים להקמת הממשלה, הודיע ליברמן שבכוונתו להיות באופוזיציה, בשל אי רצונו להצטרף ל”ממשלה שהיא התגלמות האופורטוניזם”, כדבריו. בעקבות זאת נשארה לנתניהו קואליציה צרה של 61 חברי כנסת. לאחר ההודעה התפטר מתפקידו כשר החוץ, ובמהלך שהותו באופוזיציה תקף ליברמן קשות את נתניהו וממשלתו, ובין השאר כינה את ראש הממשלה במילים “שקרן, רמאי ונוכל”. במאי 2016 ניהל ליברמן משא ומתן קואליציוני עם ה”ליכוד” והגיע להסכמה על הצטרפות סיעתו לקואליציה ומינויו לשר הביטחון. בנובמבר 2018 הודיע על התפטרותו מתפקיד שר הביטחון, ועל פרישת מפלגתו מהקואליציה.
בבחירות לכנסת ה-21, שנערכו באפריל 2019, זכתה “ישראל ביתנו” ב-5 מנדטים והמליצה בפני נשיא המדינה להטיל על נתניהו את מלאכת הרכבת הממשלה. סלע המחלוקת היה דרישתו של ליברמן להכניס להסכמים הקואליציוניים את העברתו בקריאה שלישית של החוק להסדרת גיוס בני ישיבות במתכונת המדוייקת בה עבר בקריאה טרומית. המפלגות החרדיות, שהתנגדו לכך נמרצות, הסכימו להצעת פשרה שהציע נתניהו, אלא שליברמן סירב לה. כתוצאה מכך נכשלה הקמת הקואליציה והכנסת הודיעה על פיזורה והליכה לבחירות חוזרות.
למרות זאת, ליברמן מסרב לקחת על עצמו את האשמה. “הטענה הזו, כאילו אני אשם בכך, לא נכונה עובדתית”, הוא אומר. “מי שפיזר את הכנסת, הוא ראש הממשלה, והוא עשה זאת גם בדצמבר וגם במאי. נתניהו היה יכול להעביר את תפקיד הרכבת הממשלה למישהו אחר, כמו לח”כ אחר ממפלגתו או אפילו אליי, ובמקרה כזה לדעתי היינו יכולים להקים ממשלה. הוא היה יכול גם להעביר לבני גנץ את הרכבת הממשלה, אבל במקום זאת העדיף לפזר את הכנסת, ולכן עליו להפנות את כל הטענות לעצמו.

ליברמן: פחות מעניין אותו מי יעמוד בראשות הממשלה ויותר חשוב לו מי יהיו המפלגות השותפות. ישמח לחזור בעתיד למשרד הביטחון. משוכנע, ש”ישראל ביתנו” תגרוף הישג גדול בבחירות ותהווה את לשון המאזניים (צילום: באדיבות “ישראל ביתנו”)

לקראת הבחירות הקודמות הודעת מראש, שתמליץ על נתניהו לראשות הממשלה, מה שכנראה לא יקרה הפעם?
מה שחשוב הוא לא מי יעמוד בראשות הממשלה, אלא איזו ממשלה זו תהיה. נתניהו רוצה למקד את הוויכוח סביב השאלה מי יהיה ראש הממשלה. הוא רוצה ממשלת הלכה עם סמוטריץ’, ליצמן, דרעי וכחלון. רוב העם לא רוצה ממשלה כזו. מה שחשוב הוא לקבוע את העיקרון, שישראל זקוקה לממשלה לאומית רחבה, קרי “הליכוד”, “כחול לבן” ו”ישראל ביתנו”, שירכיבו יחד את הממשלה הבאה.
מפלגת “העבודה” ואהוד ברק, לא באים בחשבון?
לא בשלב ראשון. קודם כל צריך להקים ממשלה עם שלוש המפלגות שציינתי, שינסחו יחד את קווי היסוד ויקבעו מסגרת תקציבית. אנו נמצאים ב”ברוך” תקציבי גדול. רק לאחר שנקבע את הדברים הללו, אפשר יהיה לצרף עוד מפלגות על סמך קווי היסוד שנקבעו.
מה אתה חושב על תיפקודו של נתניהו כראש ממשלה בשנה האחרונה?
אני לא אובייקטיבי, אנחנו נמצאים במערכת בחירות, ולכן אני אומר, בוא נתייחס רק לעובדות ולא להערכות. מדברים כל הזמן על “ימין” ו”לא ימין”, ואני רוצה לומר, שאין כל קשר בין נתניהו ובין ימין. אני מזכיר לקוראי “חדשות הקריות”, שנתניהו רצה להקים ממשלה עם אבי גבאי ועם הערבים. אני רוצה להזכיר, שנתניהו משלם דמי פרוטקשן לאירגון הטרור “חמאס”. אני רוצה להזכיר, שנתניהו מסרב לפנות את מיתחם ח’אן אל-אח’מר וסוסיא, למרות שבית המשפט העליון נתן אישור לעשות זאת. זו הגזמה גדולה לומר, שנתניהו שייך לימין. הוא מטפח פולחן אישיות ומנסה לקחת מונופול על הימין, למרות שאין לו קשר לכך.
כמי שמכיר שנים רבות את ה”ליכוד”, מה השתנה במפלגה זו בשנים האחרונות?
מדובר במשהו אחר לחלוטין מ”הליכוד” שהיה בעבר, גם ברמה הלאומית וגם בכל הקשור לדת ויחסי דת-מדינה. אם תסתכל על מנהיגי העבר הגדולים של הציונות, כמו הרצל, ז’בוטינסקי, טרומפלדור ונורדאו, כולם נסעו בשבת ואכלו מדי פעם אוכל לא כשר. ה”ליכוד” מתחיל להיות תנועה חרדית, וזה מדהים אותי. איני יודע כמה אנשים מודעים לכך, שבשנת 1950 הוקמה בישראל “ליגה למניעת כפייה דתית”. לאירגון זה הצטרפו הרב קוק וארי ז’בוטינסקי, הבן של זאב. משהו השתנה פה לחלוטין מאז אותה תקופה, ולא לטובה.
סמוטריץ’ אמר, שהוא רוצה לחזור לימים של “דין תורה”, כמו בימי דוד המלך, האם אנו עלולים להפוך למדינת הלכה?
זה לא רק מה שסמוטריץ’ אמר. אני מציע לכולנו לחשוב מה היה קורה אם המפלגה שלו היתה מקבלת מנדט אחד או שניים יותר בבחירות האחרונות. במצב כזה, בן גביר היה חבר כנסת, יחד עם אורית סטרוק, והם בהחלט היו מקימים פה מדינת הלכה. הם אפילו לא מסתירים את השאיפה הזו. בעניין זה שמענו לא רק את סמוטריץ’, אלא גם את הרב אבינרי והרב טאוב, שרק לפני חודשיים הסביר בהתלהבות רבה איך הוא רואה את המדינה שלנו כמדינת הלכה. זה לא רק חוק הגיוס עליו התעקשנו, זה גם סגירת מרכולים בשבת, הפסקת העבודות בכביש איילון בשבת או החרם על מפעל “פניציה”. למפעל הזה יש היתר עבודה בשבת מהרבנות הראשית וממשרד העבודה, מה שלא מונע מהחרדים להכריז עליו חרם. איזו מדינה זו? אם בן גביר וסטרוק היו מגיעים לכנסת, המצב היה עוד יותר גרוע. זה בדיוק מה שנתניהו רצה. החלום הרטוב שלו הוא ממשלה עם דרעי, ליצמן, גפני, סמוטריץ’ ובן גביר. בלי ליברמן. משמעות הדבר הוא מדינת הלכה.
עושה רושם, שאתה תקבע מי יהיה ראש הממשלה הבא?
מה שחשוב זה לקבוע איזו ממשלה תהיה ולא מי יעמוד בראשה. אני אמליץ רק על מי שיקבל את רעיון הממשלה הלאומית הרחבה. חשוב מאוד להרכיב ממשלה כזו, לאור האתגרים הביטחוניים, המדיניים והכלכליים שעומדים לפנינו. רק ממשלה לאומית רחבה תוכל להתמודד עם המצב המורכב הזה, ולכן השאלה הפרסונלית פחות חשובה מבחינתי.
איזה תפקיד תרצה בממשלה הבאה?
צר לי שאני חוזר לאותה נקודה, אבל זה באמת פחות מעניין אותי. יחד עם זאת, ברור שארצה לחזור למשרד הביטחון, ואם התוצאות שנשיג בבחירות הקרובות יהיו מפתיעות, לא אוותר, כמו כל פוליטיקאי אחר, על החלום להגיע עד למעלה.
מה זה אומר להגיע עד למעלה? להתמודד על ראשות הממשלה?
בוודאי, אבל כמו שאמרתי, קודם כל חשוב איזו ממשלה תהיה לנו.